Inanspruchnahme von Sonderrechten durch Unfallhilfsfahrzeuge

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Inanspruchnahme von Sonderrechten durch Unfallhilfsfahrzeuge

Beitragvon WOLF » 11.08.2010, 22:24

Mir ist heute mal wieder ein Notfallmanager über den Weg gefahren.

Dabei kam mir folgender Gedankengang:
Die Fahrzeuge dürfen ja gem. §52 III Nr.3 StVZO i.V.m. §55 III StVZO mit blauem Blinklicht und Einsatzhorn ausgerüstet werden.
§38 I StVO erlaubt dementsprechend die Nutzung.
Allerdings kann ich keine Vorschrift finden, die es erlaubt Sonderrechte in anspruch zu nehmen.

Nur ist es ja sinnlos "Wegerechte" ohne Sonderrechte zu erteilen, da das Fahrzeug ja in Einigen Fällen einen Umweg fahren müsste, bzw. darauf angewiesen ist, dass andere VT korrekt reagieren; z.B. wenn dieser nicht weit genug rechts ranfährt, sodass nicht genug Platz ist, um zwischen dem Fahrzeug und einer durchgezogenen Linie durchzufahren.
Gibt es da eine weitere Vorschrift, die eine ähnliche Regelung wie die nach §35 StVO trifft, oder müssen sich die Fahrzeugführer ggf. auf §16 OWiG berufen?

MfG
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Re: Inanspruchnahme von Sonderrechten durch Unfallhilfsfahrz

Beitragvon der wanderer » 17.08.2010, 23:17

Man muss Wegerecht und Sonderrechte getrennt betrachten, wie schon in der StVO auch schon geschehen.
Sonderechte werden immer ohne Blaulicht und Sirene in Anspruch genommen.
:arrow: Schneller fahren um zum Einsatzort zu kommen - Banküberfall, Suizid usw.;
:arrow: um auf den Gehweg zu parken - wegen Ladendiebstahl oder Ruhestörung usw.; - UND es gibt noch viel mehr Sachverhalte :!:
WICHTIG bei Inanspruchnahme von Sonderrechten - die anderen Verkehrsteilnehmer erkennen dieses nicht unbedingt - bringt daher auch immer wieder Fehleinschätzungen - Schau mal die Polizei darf zu schnell fahren usw.
Hier ein Zitat von Wikipedia
Vom Wegerecht zu unterscheiden sind verkehrsrechtliche Sonderrechte, die Angehörigen bestimmter Organisationen (z. B. Bundeswehr, Feuerwehr, Polizei) ein Abweichen von den Regeln der StVO erlauben, aber keine Anordnung an andere Verkehrsteilnehmer darstellen und für die weder Sondersignale noch Blaulicht erforderlich sind. Jedoch ist die Inanspruchnahme des Wegerechts meistens auch mit der Ausübung von Sonderrechten verbunden.

Blaulicht mit Sirene = Wegerecht :arrow:
Es ordnet an: "Alle übrigen Verkehrsteilnehmer haben sofort freie Bahn zu schaffen".

Also Rettungsgasse auf BAB, bei "Rot" über eine Kreuzung usw. :arrow: Wegerecht beinhaltet auch Sonderrechte - aber nicht alle Überschreitungen bezüglich der StVO.
Wegerecht ohne Sonderrechte hat Sinn - man kommt dort an - wo man hin muss :arrow: kein Stauanstellen usw.
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Re: Inanspruchnahme von Sonderrechten durch Unfallhilfsfahrz

Beitragvon sojus » 22.08.2010, 13:51

Hallo Wolf

Da Wiki „fast“ alles weiß, häng ich Dir mal 2 Links mit an. Ich denke, dass damit Deine Frage beantwortet sein müsste.

http://de.wikipedia.org/wiki/Unfallhilfswagen

http://de.wikipedia.org/wiki/Notfallman ... schen_Bahn

Ich selbst habe es schon mal in Magdeburg live erlebt, wie ein Unfallhilfswagen der Magdeburger Verkehrsbetriebe (T5, orangefarben, mit RTK 4) eine Kreuzung mit eingeschalteter SoSig räumte, damit das Folgefahrzeug ein Mercedes Lkw mit eingeschaltetem Blau- und Gelblicht und einer defekten Straßenbahn im Schlepptau, die Kreuzung (trotz rot geschalteter Ampelanlage) gefahrlos räumen konnte.
Zu Anfang kam mir die Sache auch nicht ganz koscher vor. Aber im Anschluss ergab sich eine gewisse Logik, da die defekte Tram ja ein Hindernis darstellte und auch als Gefahrenquelle schnellstmöglich aus dem Verkehrsraum entfernt werden musste.
Warum dort allerdings kein Funkwagen vor Ort war, entzieht sich meiner Kenntnis. Aber ich denke mal dafür gibt es tausende Gründe.
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Re: Inanspruchnahme von Sonderrechten durch Unfallhilfsfahrz

Beitragvon WOLF » 22.08.2010, 14:33

Diese Links waren mir schon soweit bekannt, hatten aber leider meine Frage nicht so wirklich beantwortet.
Dass die Unfallhilfsfahrzeuge Wegerecht in Anspruch nehmen düfen war mir klar, aber ich habe dabei wohl Sonder- und Wegerechte zu strikt getrennt.

Ich hatte da z.B. folgendes Bild im Kopf:
Notfallmanager fährt mit eingeschaltetem SoSi an eine rote Ampel heran.
Das ungehinderte Anfahren an die Ampel wäre demnach Wegerecht gem. §38 I StVO.
Das Überfahren der roten Ampel selbst habe ich unter die Sonderrechte gem. §35 StVO subsumiert.

Auch bei der vom wenderer angedeuteten Rettungsgasse habe ich Probleme gesehen.
Das Freimachen der Gasse ergibt sich ja schon aus §11 II StVO und wird im gewissen Maße durch §38 I StVO "verstärkt".
Jedoch wird rechts von hinten nach vorne an verkehrsbedingt haltenden Fahrzeugen vorbeigefahren, was ja die Definition des verbotenen Rechtsüberholen erfüllen würde. Dieses habe ich dann ebenfalls unter die Sonderrechte subsumiert.

Wenn aber das Wegerecht die u.a. die oben genannten Sonderreche mit einschließt, kann dabei natürlich ein Zeitvorteil gewonnen werden.

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Re: Inanspruchnahme von Sonderrechten durch Unfallhilfsfahrz

Beitragvon sojus » 22.08.2010, 20:31

Nein, den §11(2) den StVo hast du evtl. falsch interpretiert. Das hat nichts mit dem §38 StVO zu tun! Die Rettungsgassen müssen vom Kraftfahrer aus gebildet werden und nicht erst wenn Wegerechtsfahrzeuge von hinten kommen.

Und Wegerecht ist das gewinnen gewisser Zeitvorteile. Es heisst ja nicht umsonst im 38 (1) Blaues Blinklicht zusammen mit dem Einsatzhorn darf nur verwendet werden, wenn höchste Eile geboten ist, um Menschenleben zu retten oder schwere gesundheitliche Schäden abzuwenden, eine Gefahr für die öffentliche Sicherheit oder Ordnung abzuwenden, flüchtige Personen zu verfolgen oder bedeutende Sachwerte zu erhalten.

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Re: Inanspruchnahme von Sonderrechten durch Unfallhilfsfahrz

Beitragvon WOLF » 22.08.2010, 20:46

Dass die §§ 11 II und 38 getrennt zu betrachten sind ist mir schon klar.
War jetzt von mir ein bisschen doppelt gemoppelt gedacht. Mein verworrenes Gehirn brachte folgenden Gedankengang zu Tage: 11 II sagt, vorsorglich Platz für Fahrzeug machen, und 38 I sagt jetzt Platz für Fahrzeug Deshalb verstärkt 38 quasi 11 ..)
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Re: Inanspruchnahme von Sonderrechten durch Unfallhilfsfahrz

Beitragvon sojus » 22.08.2010, 21:21

Nochmal Nein. Der §11 hat nichts mit dem §38 zu tun. Der 11 (2) sagt ja eigentlich aus, dass eine ungehinderte Durchfahrt ermöglicht werden soll. Theoretisch müsste das ohne Wegerecht funzen.
Da aber 98% der Kraftfahrer den 11er nicht kennen bzw. vergessen haben muss man denen diesen "täglich!" mit dem 38 neu einpauken ..)
Was normalerweise nicht von Nöten sein müsste! ...?!?...
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Re: Inanspruchnahme von Sonderrechten durch Unfallhilfsfahrz

Beitragvon Lasgobln » 06.10.2010, 16:08

sojus hat geschrieben:Nein, den §11(2) den StVo hast du evtl. falsch interpretiert. Das hat nichts mit dem §38 StVO zu tun! Die Rettungsgassen müssen vom Kraftfahrer aus gebildet werden und nicht erst wenn Wegerechtsfahrzeuge von hinten kommen.

Und Wegerecht ist das gewinnen gewisser Zeitvorteile. Es heisst ja nicht umsonst im 38 (1) Blaues Blinklicht zusammen mit dem Einsatzhorn darf nur verwendet werden, wenn höchste Eile geboten ist, um Menschenleben zu retten oder schwere gesundheitliche Schäden abzuwenden, eine Gefahr für die öffentliche Sicherheit oder Ordnung abzuwenden, flüchtige Personen zu verfolgen oder bedeutende Sachwerte zu erhalten.

Es ordnet an:

"Alle übrigen Verkehrsteilnehmer haben sofort freie Bahn zu schaffen".



Hieße das dann nicht auch das gewisse Bergungsfahrzeuge (wie in Polen) auch mit Blaulicht ausgestattet werden müssten oder könnten???
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Re: Inanspruchnahme von Sonderrechten durch Unfallhilfsfahrz

Beitragvon WOLF » 06.10.2010, 17:07

Nein.

§52 StVZO

III Mit einer oder mehreren Kennleuchten für blaues Blinklicht (Rundumlicht) dürfen ausgerüstet sein

1. Kraftfahrzeuge, die dem Vollzugsdienst der Polizei, der Militärpolizei, der Bundespolizei oder des Zolldienstes dienen, insbesondere Kommando-, Streifen-, Mannschaftstransport-, Verkehrsunfall-, Mordkommissionsfahrzeuge,
2. Einsatz- und Kommando-Kraftfahrzeuge der Feuerwehren und der anderen Einheiten und Einrichtungen des Katastrophenschutzes und des Rettungsdienstes,
3. Kraftfahrzeuge, die nach dem Fahrzeugschein als Unfallhilfswagen öffentlicher Verkehrsbetriebe mit spurgeführten Fahrzeugen, einschließlich Oberleitungsomnibussen, anerkannt sind,
4. Kraftfahrzeuge des Rettungsdienstes, die für Krankentransport oder Notfallrettung besonders eingerichtet und nach dem Fahrzeugschein als Krankenkraftwagen anerkannt sind.

Kennleuchten für blaues Blinklicht mit einer Hauptabstrahlrichtung nach vorne sind an Kraftfahrzeugen nach Satz 1 zulässig, jedoch bei mehrspurigen Kraftfahrzeugen nur in Verbindung mit Kennleuchten für blaues Blinklicht (Rundumlicht).


Das Argument für eine Ausstattung von Unfallhilfsfahrzeugen mit Sondersignalen ist, dass bei Unfällen mit spuhrgeführten Fahrzeugen besondere Gefahren an der Einsatzstelle entstehen zu deren Beseitigung besonders geschultes Personal notwendig ist, welches nicht bei den zuständigen Behörden vorgehalten wird, bzw. werden kann.


Ein verunglücktes Fahrzeug stellt zwar je nach Lage eine Gefahr dar, die Abwehr dieser Gefahr obliegt jedoch in der Regel der Feuerwehr, der Polizei oder den Autobahnmeistereien; also den staatlichen Stellen.
Dieses geschieht durch Absicherung der Unfallstelle. Die alleinige Bergung des Unfallfahrzeuges stellt in der Regel keine Gefahrenabwehr dar, da durch die Bergungskräfte eine weitere Gefahrenstelle entstehen würde.

Ist durch die "alleinige" Bergung des Unfallfahrzeuges die Gefahr schleller abzuwehren, so ist dennoch die zustänige Behörde für die Bergung des Fahrzeuges zuständig (zumindest hier in NRW die Feuerwehr als "ausführendes Organ" der zustädnigen Ordungsbehörde).
Wenn nun ein solcher Einzelfall vorliegt muss die Feuerwehr also erst einmal versuchen die Bergung mit eigenen Kräfen durchzuführen, oder ein Bergungsunternehmen mit Begleitung heranzuführen.
Kommt es also an einer Stelle regelmäßig zu Situationen, bei denen eine schnelle Bergung zur Gefahrenabwehr erforderlich ist, hat also die zuständige Behörde vorkehrungen zu treffen, um diese Bergung druchzuführen.
Aus diesem Grunde hält zum Beispiel die Feuerwehr Hamburg einen Abschleppwagen an der Elbtunnelwache vor.


Weiterhin gäbe es bei der Regelung zur Ausstattung von Abschleppwagen mit Sondersignalen ein verfassungsrechtliches Problem.
Wie gesagt, handelt es sich bei den Fällen, bei denen ein Bergungsfahrzeug schnell vor Ort seien müsste im Einzelfälle. Die Regelung von Einzelfällen per Gesetz ist untersagt.

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Re: Inanspruchnahme von Sonderrechten durch Unfallhilfsfahrz

Beitragvon Tazmedic » 06.10.2010, 20:03

In Ö gibt es tatsächlich Abschleppwagen mit Blauhorn:
Österreichischer Schlepper mit blauen RKL

Schräg finde ich den (deutschen) Schlepper hier: normal gelb und blaue Frontblitzer
Deutscher LKW-Schlepper

Österreichs FW-Antwort daruf :-)
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Re: Inanspruchnahme von Sonderrechten durch Unfallhilfsfahrz

Beitragvon Blauhorn1 » 06.10.2010, 22:03

Tazmedic hat geschrieben:In Ö gibt es tatsächlich Abschleppwagen mit Blauhorn:

He, zieht mich da nicht mit rein, ich bin unschuldig und hab damit nichts zu tun...
..) ;:))) ..)

Aber mal ne Frage in der Richtung...
Wie verhält es sich denn mit Fahrzeugen der Notfallmanager der Bahn? Keine spurgeführten Fahrzeuge geschweige noch Oberleitungsbus...
-denk- -denk2-
Kommen Sie zu uns, bevor wir zu Ihnen kommen...
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Re: Inanspruchnahme von Sonderrechten durch Unfallhilfsfahrz

Beitragvon der wanderer » 06.10.2010, 23:44

Lasgobln hat geschrieben:Hieße das dann nicht auch das gewisse Bergungsfahrzeuge (wie in Polen) auch mit Blaulicht ausgestattet werden müssten oder könnten???


Nein dafür habt "ihr ja" die Rettungsgasse da, welche nicht da sind :x Darum versuchen wir immer die Bergungsfahrzeuge mit Blau und Horn durchzuboxen -box2-
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Re: Inanspruchnahme von Sonderrechten durch Unfallhilfsfahrz

Beitragvon sojus » 07.10.2010, 08:21

Moin

Um nochmal zum Kernthema zu kommen.

"3. Kraftfahrzeuge, die nach dem Fahrzeugschein als Unfallhilfswagen öffentlicher Verkehrsbetriebe mit spurgeführten Fahrzeugen, einschließlich Oberleitungsomnibussen, anerkannt sind"

Wenn man sich diesen Satz, insbesondere das rot markierte, richtig auf der Zunge zergehen lässt müsste doch was Klingeln. Oder?
Es bedeutet nichts anderes, dass es öffentliche Verkehrsbetriebe sind, welche spurgeführte Fahrzeuge in Betrieb haben und somit Unfallhilfswagen (nicht spurgeführt!) vorhalten. Deutsche Bahn und Straßenbahnbetriebe sind da wohl das Hauptklientel.
Wenn nur spurgeführte Fahrzeuge gemeint wären, käme ungefähr dieser Wortlaut:
"3. Kraftfahrzeuge, die nach dem Fahrzeugschein als Unfallhilfswagen öffentlicher Verkehrsbetriebe als spurgeführtes Fahrzeug, einschließlich Oberleitungsomnibussen, anerkannt sind"

Wär ja auch Blödsinn, wenn der Unfallhilfswagen oder der Notfallmanager mit Blaulicht auf Gleisen dahergerumpelt käme -denk2-

Und wie ich schonmal sagte. Theoretisch brauchen auch Schlepper keine SoSi, da die Rettungsgasse von allein funzen sollte.
Und wenn ich ehrlich sein soll, bei manchen Abschleppunternehmen (NICHT ALLEN!!!) bekommt man das Grausen. Was manche da so einstellen, nur damit die Kasse stimmt :-(( die wechseln die Fahrer öfter als manche ihre Unterwäsche. Aber schwarze Schafe hat man ja bekanntlich überall.
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Re: Inanspruchnahme von Sonderrechten durch Unfallhilfsfahrz

Beitragvon Tazmedic » 07.10.2010, 08:57

Blauhorn1 hat geschrieben:
Tazmedic hat geschrieben:In Ö gibt es tatsächlich Abschleppwagen mit Blauhorn:

He, zieht mich da nicht mit rein, ich bin unschuldig und hab damit nichts zu tun...

;:))) Sorry, aber irren ist bekanntlich männlich (::)
Zuletzt geändert von highwaycop am 07.10.2010, 22:25, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: "Zitat- Smileys" gelöscht ;-)
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Re: Inanspruchnahme von Sonderrechten durch Unfallhilfsfahrz

Beitragvon Lasgobln » 07.10.2010, 17:32

der wanderer hat geschrieben:
Lasgobln hat geschrieben:Hieße das dann nicht auch das gewisse Bergungsfahrzeuge (wie in Polen) auch mit Blaulicht ausgestattet werden müssten oder könnten???


Nein dafür habt "ihr ja" die Rettungsgasse da, welche nicht da sind :x Darum versuchen wir immer die Bergungsfahrzeuge mit Blau und Horn durchzuboxen -box2-



Habt ihr denn soviel Personal bei euch das sowas geht???? ^^

Ich gebe ja insofern recht als das ich auch einige Kollegen nicht bewaffnet mit Blaulicht fahren sehen möchte. sei denn ich möchte nen neuen Fuhrpark lol.

Aber im ernst.... ich brauch sowas nicht ich komm auch so durch.... mal mit freundlichem gehupe.... mal mit aussitzen und wenns dann garnicht geht dann halt mit latent agressiver überredungskunst.

Für mich war eben nur dieser Unterschied entscheidend... ersten Ländertechnisch..... zweitens... eben angesprochene Notfallmanager.... nen Fahrdraht Stromlos schalten lassen schafft nämlich auch nen Bundespolizist der eben ja auch für den Bahnereich zuständig sein sollte.
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Re: Inanspruchnahme von Sonderrechten durch Unfallhilfsfahrz

Beitragvon WOLF » 07.10.2010, 17:58

Lasgobln hat geschrieben:nen Fahrdraht Stromlos schalten lassen schafft nämlich auch nen Bundespolizist der eben ja auch für den Bahnereich zuständig sein sollte.

Und genau dafür ist der Notfallmanager da.
Diese Fahrdräte führen 15000 Volt und bis zu 1400 Ampere. Das Abschalten durch einen Leien hätte mit einer Warscheinlichkeit von 99,99% tödliche Folgen. Das Personal hierfür kann aus verständlichen Gründen ebenfalls nicht bei den Behörden der Gefahrenabwehr vorgehalten werden, und wird somit von der Bahn gestellt.

Weiterhin sind die Fahrdrähte nicht die einzige Gefahr, die bei Bahnunfällen auftreten. Als Beispiel kann man da die Schienenfahrzeuge selbst nennen. Werden diese bei einer Bergung falsch "angefasst", können diese aus der Achsaufhängung springen und umkippen, oder sind bereits aus der Achsaufhängung gesprungen, und müssen anders geborgen werden.
Um solche Gefahren zu erkennen und zu beheben sind die Notfallmanager vor Ort.
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Re: Inanspruchnahme von Sonderrechten durch Unfallhilfsfahrz

Beitragvon Lasgobln » 07.10.2010, 19:15

Ja das dachte ich mir schon.... zum ersten... nen Funkgerät und/oder handy bedienen schafft auch nen BuPo. Niemand, auch kein Notfallmanager stellt vor Ort den Strom ab!!! zweitens sagte ich nix dagegen das er generell vor ort ist.... das ist schon gut so. Aber schneller als alle anderen? das ist unnötig.
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Re: Inanspruchnahme von Sonderrechten durch Unfallhilfsfahrz

Beitragvon Tazmedic » 07.10.2010, 19:46

Um Mirco mal in den Rücken zu fallen (und das nur seeeeeehr ungerne... (::) ) und dem Notfallmanager mal in die Bresche zu springen, folgendes Einsatzbeispiel aus dem September in Berlin-Zehlendorf, S-Bahn-Unterführung:

LKW mit geladenem Kranausleger auf Tiefsattel vergisst die Höhe der Ladung. Rumms ! Kranausleger verbogen und in der Brücke (nahezu sprichwörtlich) eingerastet.
Dadurch wurde eines der Gleisbetten angehoben und durch die Feuerwehr gesperrt. FW und BuPol stellten zudem die Statik der Brücke in Frage und sperrten Brücke und Unterführung. Somit waren Nikolassee, Schlachtensee und Wannsee vom S-Bahnverkehr Richtung Hauptbahnhof abgeschnitten. Durch die gesperrte Unterführung wurden auch alle für die Anbindung Zehlendorfer Außenbezirke relevanten Buslinien massiv behindert. Vom Individualverkehr mal gar nicht zu sprechen. So ein Chaos habe ich in Zehlendorf schon lange nicht mehr erlebt, wenn gleich ich dank meiner zufälligen Anwesenheit in Tateinheit mit massivem Burger-Hunger länger an der Brücke verweilte ;-))

Der Notfallmanager kam mit Sonderrechten angedampft. Allerdings auch erst, als die Rüstgruppe der FW (kommt aus Siemensstadt) schon gelangweilt in der Gegend herum stand und nicht ohne die Entscheidung des Notfallmanagers anfagen konnte. Ich möchte mir jetzt nicht vorstellen, wie lange der mit normaler Anfahrt gebraucht hätte.

Übrigens: wenn die BVG-Betriebsaufsicht TRAM durch StVZO legitimiert SoSi hat, was spricht dann gegen die großen Brüder in weiß und rot?
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Re: Inanspruchnahme von Sonderrechten durch Unfallhilfsfahrz

Beitragvon der wanderer » 08.10.2010, 00:51

I
Lasgobln hat geschrieben:...Habt ihr denn soviel Personal bei euch das sowas geht???? ...

Nein bestimmt nicht, darum wir versuchen es :wink:
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